Preguntas: Paco Ignacio Taibo II y Fabrizio Mejía Madrid
Traductor: Lutz A. Keferstein
Taibo II: Gracias por estar con nosotros. Durante nueve días hemos estado discutiendo aquí en el Zócalo de la Ciudad de México, en momentos de una gran intensidad política, tremendo conflicto nacional, la historia y la utopía, y me parecía ideal acercamos a ti para conversar acerca de estas cosas, todo ello mezclado con la literatura porque cuesta mucho trabajo acercarse críticamente a la historia sin la ayuda de la literatura y sin la ayuda de la utopía. Tú eres uno de los pocos compañeros que nos están constantemente planteando que rescatemos la utopía. Se puede vivir sin muchas cosas pero no se puede vivir sin utopía. ¿Qué nos dices?
Noam Chomsky: Es muy difícil para cualquier persona el poder describir cuál sería un estado de utopía en un mundo donde la misma existencia, ya no únicamente de los seres humanos sino del planeta mismo está en tanto riesgo como en el que nos encontramos, es por ello mismo una exigencia que rebasa a cualquier pensador el poder describir qué sería un estado de utopía.
Taibo II: Sin embargo la necesidad, si no de precisar la palabra o lo que hay detrás de la palabra, la necesidad de que esta sensación de que hay luz al final del túnel es fundamental para la supervivencia del pensamiento crítico.
Noam Chomsky: Hay que hacer una distinción entre lo que son las visiones de la vida y las metas en la vida, la distinción sería que las visiones son metas de largo alcance y son estados del mundo en los que los seres humanos desearíamos estar. Las metas son más inmediatas, resuelven problemas que los humanos tenemos en esta vida misma y para poder alcanzarlas lo más importante es partir de principios, de los principios que las personas tenemos para resolver estos problemas, y en una segundo término pensar ya en un estado ideal que sería lo visionario.
Taibo II: ¿Y cuáles establecerías como los grandes problemas inmediatos que deberías atacar desde ahora, hoy?
Noam Chomsky: Son dos los problemas cruciales en este momento. El primero es la amenaza siempre presente de una guerra nuclear. La segunda, que pone en peligro también la existencia de la especie, es el desastre ecológico que estamos haciendo los humanos y que no se detiene, que no se vislumbra cómo se puede detener. Esos son los problemas fundamentales que tenemos, hacer una lista de los problemas menores y más pequeños sería una lista interminable.
Taibo II: Le pasamos la palabra a Fabrizio Mejía Madrid, que nos acompaña, novelista mexicano y crítico político.
Fabrizio Mejía Madrid: Muchas gracias a todos ustedes por venir. Muchas gracias a Noam Chomsky por esta plática. Un poco en la línea de lo que decía Paco, tenía una pregunta para Chomsky, que es que hace unos años cuando visitó la Venezuela de Hugo Chávez y después la Bolivia de Evo Morales, Chomsky dijo que en América del Sur había una experiencia utópica, se refería sobre todo al asunto de que después de 500 años había llegado a la presidencia de Bolivia un indígena con un programa que tenía que ver con la sustentatibilidad ecológica, con una mezcla entre alta tecnología y tradición. ¿Qué opina ahora Chomsky de América del sur en específico de los procesos de Bolivia y Venezuela?
Noam Chomsky: Si bien es cierto que Latinoamérica ha dado enormes pasos en salir de esa existencia de colonialismo en la que se había encontrado, a 500 años de dominación extranjera y que ahora por fin hacia el exterior ha podido ponérsele al tú por tú al poder, y los mejores ejemplos son tanto Venezuela como Bolivia, tampoco puedo soslayar que ahora la labor es hacia el interior, en donde los países latinoamericanos siguen viviendo estados de opresión pero no por gobiernos exteriores sino por una minoría que son los herederos de los que los conquistaron. Entonces el siguiente trabajo es la liberación de los pueblos frente a esta minoría que tiene el poder y que siguen siendo tal cual los sucesores de esta colonización europea.
Keferstein: Si me lo permiten, esto ya no lo dijo Chomsky, pero es verdad, nos gobiernan puros blancos.
Taibo II: Estamos viviendo en México un momento angustioso, un momento muy complicado, sometidos los ciudadanos, el país, las mayoría, a una triple ofensiva envenenada. Tenemos la ofensiva neoliberal más brutal que se ha conocido en México, destruyendo derechos agrarios, derechos laborales, destruyendo la posesión nacional de petróleo. Por otro lado, el aumento brutal de una actitud autoritaria y represiva por parte del gobierno y los gobiernos locales, y en tercer lugar la delirante guerra contra el narco que inició el gobierno de Calderón. Cuesta mucho trabajo encontrar una manera de unificar a la disidencia inmensa que se ha creado en el país y darle un sólo objetivo. ¿Tienes alguna idea brillante para ayudarnos a salir del marasmo?
Noam Chomsky: Efectivamente son las tres fases destructivas y hay un cómplice en estos problemas que tiene México. Ese cómplice son los Estados Unidos. En tanto que la mayor parte del consumo de la droga que se produce o que pasa por el país termina en Estados Unidos, al mismo tiempo lo que Estados Unidos da a cambio a México son las armas con las que el pueblo mexicano se está matando entre sí. Estados Unidos tienen una gran responsabilidad.
Si a eso le aunamos las políticas suicidas que los gobernantes mexicanos están ejerciendo y las reformas suicidas que están realizando los gobernantes mexicanos nos encontramos frente a un enorme problema.
Todos los intentos que los pueblos latinoamericanos han realizado para independizarse del poder de los Estados Unidos han sido boicoteados sistemáticamente por los Estados Unidos y Canadá. Los pueblos latinoamericanos en cumbres como Cartagena han intentado aislar el poder de Estados Unidos, tener políticas más liberales frente al consumo de las drogas y el combate al narcotráfico, y Estados Unidos y Canadá han vetado las resoluciones que han tomado los pueblos de Latinoamérica.
Al mismo tiempo, mientras los pueblos latinoamericanos se hacen más fuertes como un bloque unificado en contra de Estados Unidos y también Canadá, los gobernantes mexicanos han tomado la decisión de aliarse con Estados Unidos dándole la espalda a los pueblos latinoamericanos. Está el viejo adagio mexicano: México está muy lejos de Dios y muy cerca de Estados Unidos.
Fabrizio Mejía Madrid: Chomsky ha sido un crítico férreo de la política exterior e interior de su propio país que son los Estados Unidos y uno de los conceptos clave que ha manejado es la manufactura del consentimiento, manufacturing consent, que es digamos en una línea lo que le pasó a México con la invención de una figura de los medios masivos de comunicación oficiales que es Peña Nieto. Mi pregunta para Chomsky es ¿frente al avasallador poder de los medios de comunicación oficiales qué tiene que hacer la resistencia crítica para solventar?
Noam Chomsky: El camino es apoyar por todos nuestros medios a la prensa independiente, y felicito a La Jornada por su aniversario. Considero a La Jornada el periódico más independiente de la historia. Creo que los movimientos independientes sociales, los grupos contestatarios, tienen que revisar sus propios medios informativos, trabajar entre ellos, ayudarse. Estoy consciente de que esto lleva a una cierta anarquía de la diseminación de la información, pero no es tan problemático pero sí beneficioso al grado tal que se han logrado muchas cosas gracias al movimiento de muchísimas personas que independientemente trabajan y se pasan la información y hoy en día considero que debido a ello se vive una sociedad más civilizada que nunca antes en la historia.
Taibo II: Los que aquí estamos somos book believers, creemos en el poder de la palabra escrita, pero no sólo en el poder de la palabra escrita bajo sus formas periodísticas e informativas, creemos en el poder de la literatura, yo no sé si porque estamos locos o porque somos mexicanos, las dos posibilidades son dignas de considerarse. En México hemos probado el inmenso poder que la diseminación de la información a través de la literatura, el debate, los comentarios, las lecturas. ¿Qué opinas de esto?
Noam Chomsky: No sé lo que esté ocurriendo en México, pero en Estados Unidos y en Europa ha habido un enorme decrecimiento del acercamiento que tienen los jóvenes hacia los libros y hacia la lectura. Cada día se lee menos literatura, cada día se lee menos también a nivel académico, en las universidades. Los jóvenes se aproximan más al internet, más a los medios de comunicación virtuales y eso ha hecho que soslayen el poder de la palabra escrita. Considero eso un grave problema, y recuerdo aquellos tiempos en que cuando escribía podía hacer metáforas en referencia a clásicos de la literatura suponiendo que las personas iban a poder entender cuál era el mensaje de lo que estaba diciendo y ahora no puedo hacerlo más, porque cuando lo hago, la gente, los nuevos lectores, sobre todos los jóvenes ya no lo entienden, ese es uno de los problemas que tenemos que comprender y saber cómo abordar para poder llenar este vacío, este huevo informativo de construcción cultural que está habiendo en los jóvenes.
Hay un estudio que trata sobre los movimientos sociales del siglo XIX en donde el autor establece que en aquellos tiempos las clases trabajadora,s las clases populares, se acercaban muchísimo a la lectura, de tal manera que gozaban de un nivel intelectual y cultural inclusive más a lo que las aristocracias. Se juntaban las personas de las clases populares, los trabajadores, los obreros, a discutir las obras de Shakespeare, los últimos textos de Marx, sobre sicología, lo que acababa de publicar Freud y hoy en día eso no ocurre, eso se ve también reflejado en toda la problemática social que padecen los países.
El autor es Jonathan Rose y el texto se llama algo así El acercamiento idealista de las clases trabajadoras a la literatura en Inglaterra.
Taibo II: Voy a hacer una afirmación provocadora: tengo profunda desconfianza a un científico social que no lee novelas, sé que no es tu caso -tengo pruebas de lo contrario-, ¿qué opinas de una frase demoledora como esa?
Noam Chomsky: Los científicos sociales deben estar conscientes que en la literatura se encuentran cosas que no se encuentran en los textos académicos, en tanto que en la literatura el lector se puede acercar a las pasiones humanas, a las necesidades sicológicas, a todas esas cosas que los científicos sociales no se atreven necesariamente a tocar pero que saben que existen. La literatura abre esa puerta para oder hablar de eso de lo que no se habla en la academia.
Fabrizio Mejía Madrid: Dices y creo que es evidente que la aceleración que hemos vivido en los últimos 30 años, tecnológica sobre todo, nos ha quitado profundidad, es cierto que ya no discutimos a los marxismos, a los sicoanálisis, ¿se ha hecho una cultura más superficial?
Noam Chomsky: Si bien es cierto que hoy en día hay enormes huecos culturales, los avances tecnológicos también han permitido que segmentos poblacionales que antes bajo ninguna circunstancia tenían acceso a la educación, puedan más fácilmente acercarse a herramientas educativas. Es por lo tanto un problema complejo entremezclado con cuestiones positivas y negativas lo que ha traído la diseminación de la tecnología. Los intelectuales, los críticos, deben dedicarse a analizar y resaltar más las cuestiones problemáticas que las cuestiones benéficas, porque las cuestiones benéficas por sí solas hablarán y trabajarán por sí solas, hay que enfatizar, hay que criticar aquellas cosas que la tecnología está desacelerando o está volviendo superficiales.
Taibo II: Tengo la sensación de que cambiar a México, cambiar, transformar, llevar hacia el progreso real a este país, significa entre muchas otras cosas una alianza con lo mejor de los Estados Unidos, con sus sectores más pensantes como el movimiento laboral, con las organizaciones sociales, con lo mejor de su intelectualidad, con lo mejor de Hollywood, incluida Rita Hayworth.
Noam Chomsky: ¿Me sabes algo? Porque a los 12 años vi una película con Rita Hayworth e inmediatamente me enamoré de ella.
Taibo II: Hay una explicación sobre mi teoría de Rita Hayworth: hace muchos años propuse que a los talibanes no había que bombardearlos con bombas, que tenían que bombardearlos con videocaseteras con un videoclip de Rita Hayworth quitándose el guante en Gilda.
Noam Chomsky: (Risas) Sin comentarios.
Fabrizio Mejía Madrid: Por supuesto ustedes saben que Chomsky ha sido el principal crítico de la política precisamente de bombardeo de bombas en Medio Oriente, desde sus años en la guerra de Vietnam, él va a una expedición digamos periodística para conocer los casos de Laos y de Camboya que habían sido bombardeados, junto con la guerra de Vietnam, después irá a Beirut y será finalmente el gran opositor a la política de bombardeos de los estados Unidos. Hoy los Estados Unidos enfrentan a ISIS, al Estado Islámico, en Siria, Turquía, en Irak, etcétera, ¿qué piensa hoy Noam Chomsky de esta nueva guerra que se realiza ya con robots, los famosos drones?
Noam Chomsky: La guerra con drones, el bombardeo con drones, es sin duda alguna el acto más terrorista que se ha llevado a cabo en la historia de la humanidad y que violenta el principio fundamental histórico que es el de que todas las personas son inocentes hasta que se demuestre su culpabilidad. Hoy en día con la manera en que Estados Unidos y otros país más hacen la guerra, el concepto de culpable se ha transformado en que culpable es aquella persona que decidimos en una reunión en la Casa Blanca y todas las personas que estén a su alrededor.
Fabrizio Mejía Madrid: Mi última pregunta para Chomsky es que se tratara de definir políticamente. ¿Es usted un anarquista o qué es?
Noam Chomsky: Entre los muchos conceptos que hay de anarquismo el concepto nuclear y primordial es el que se generó durante los tiempos de la Ilustración que dice simplemente que el poder es siempre ilegítimo hasta que no demuestre lo contrario. Teniendo el orden de las cosas en el mundo que tenemos con poderes establecidos no han podido en ningún momento demostrar que son legítimos, y por lo tanto desde esa perspectiva sí me considero un anarquista, e invito al resto de las personas a ser lo mismo.
Taibo II: Vamos a dar por concluida esta videoconferencia y agradecerle enormemente a Noam Chomsky que haya estado con nosotros, y decirle que sus libros están en esta feria.
